• امروز : دوشنبه - ۲۸ خرداد - ۱۴۰۳
  • برابر با : Monday - 17 June - 2024
کل اخبار 9707
2
زیباکلام:

 انتخابات یک چیز بی‌معنی شده / دولت رئیسی اوضاع مملکت را بدتر کرده / بین ۱۰ تا ۲۰ درصد مردم طرفدار نظام هَستند / در انتخابات شرکت نمی‌کنم

  • کد خبر : 40653
  • 10 دی 1402 - 0:03
 انتخابات یک چیز بی‌معنی شده / دولت رئیسی اوضاع مملکت را بدتر کرده / بین ۱۰ تا ۲۰ درصد مردم طرفدار نظام هَستند / در انتخابات شرکت نمی‌کنم
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: در این انتخابات شرکت نمی کنم برای اینکه به من ثابت شده است که صندوق رای کاری نمی تواند بکند مگر اینکه یک تغییراتی بوجود آید و صندوق رای بتواند واقعا صندوق رای باشد آن وقت من شرکت می کنم.

گیلان شهر /جهان‌نیوز نوشت: صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی و از چهره های شناخته شده اصلاح طلب می گوید آخرین باری که در انتخابات شرکت کرده برای ریاست جمهوری دوره دوم روحانی بوده است؛ انتخاباتی که کار و زن و زندگی را رها کرده بود تا شهر به شهر برای رای دوباره به روحانی مردم را تشویق کند. اما معتقد است روحانی بعد از پیروزی به آن ۲۴ میلیون نفر دیگر توجهی نکرد و امروز هم انگار در سوئیس زندگی می کند چرا که ۱۰ درصد آن جمعیت هم امروز حاضر نیستند به او رای بدهند.

صریحا می گوید که عارف در مجلس دهم کاری برای مردم نکرد و همچنین اعتقاد دارد ظریف و خاتمی اعتبارشان را از دست داده اند. گزینه های مناسب او برای ریاست جمهوری افرادی هستند که برای تقویت دموکراسی تلاش کنند؛ مصادیق آن را هم فائزه هاشمی و پروانه سلحشوری می‌داند.

متن کامل گفتگوی صد دقیقه‌ای با دکتر صادق زیباکلام را در ادامه خواهید خواند:

باتوجه به اینکه حدود دو ماه تا انتخابات مجلس دوازدهم مانده به عنوان کسی که استاد دانشگاه هستید، با دانشجوها ارتباط دارید و در بین مردم حضور دارید، چقدر فضای جامعه و دانشگاه را انتخاباتی می‌دانید؟ 
زیباکلام: به نظر من انتخابات یک چیز بی معنی شده است به خصوص در شهرهای بزرگ برای همان دانشجوها که شما پرسیدید، روزنامه نگاران، خبرنگاران، اقشار و لایه های تحصیل کرده جامعه واقعا یک چیز بی معنایی شده است.

تنها جایی که در جمهوری اسلامی ایران انتخابات هنوز معنا و مفهوم دارد که من اسم آن را گذاشتم پدیده ایذه باغ ملک. برای اینکه یکسری حوزه‌های انتخابیه داریم که اتفاقاً تعداد آن‌ها کم نیست و یک نماینده یا دو نماینده بیشتر آنجا انتخاب نمی‌شوند نکته جالب این است که مثلا در این ایذه باغ ملک ایذه‌ای‌ها سعی می‌کنند که آن کسی که انتخاب می‌شود و به مجلس می‌رود ایذه‌ای باشد باغ ملکی‌ها هم می‌خواهند از باغ ملک باشد.

چرا آقای دکتر فضای شهرهای بزرگ این طور شده است؟

زیباکلام: برای اینکه مجلس بی معنا شده است.

**دولت رئیسی اوضاع مملکت را بدتر کرده

این نکته‌ای که شما می فرمایید فقط برای مجلس است؟ یعنی اگر زمان انتخابات ریاست جمهوری شود مردم این رغبت را دارند؟
زیباکلام: خیر، از مجلس بی معناتر ریاست جمهوری شده. خلاصه‌اش این است که مردم احساس می کنند در نتیجه اینکه چه کسی برود به مجلس یا اینکه چه کسی برود به پاستور چیزی عوض نمی‌شود. یکسری سیاست‌های کلی و کلان است که اینها بیرون از پاستور و بیرون از بهارستان در مورد آن تصمیم‌گیری می‌شود و تاثیر مجلس و تاثیر اینکه چه کسی رئیس‌جمهور است نمی‌دانم شاید ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد بیشتر نباشد. البته انتخاب آقای رئیسی در خرداد ۱۴۰۰ به نظرم در این دو سال و اندی این پیام را داشته که بدتر شد. باز دوران روحانی یک مقداری به واسطه کسانی که وزیر، مدیرکل و استاندار بودند وضع بهتر بود. بنابراین سوال این است که آیا بواسطه آن مقدار تفاوتی که بین دولت رئیسی و دولت روحانی می‌باشد و دولت رئیسی اوضاع مملکت را بدتر کرده است ارزشش را دارد که ما برویم پای صندوق رای یا نه؟ حالا انتخابات ریاست جمهوری که سال ۱۴۰۴ است و یک سال و اندی مانده، ولی برای انتخاباب مجلس فکر می‌کنم به جز ایذه‌ای‌ها، باغ ملکی‌ها، تفرشی‌ها و آشتیانی‌ها کسی دیگری به آن صورت پای صندوق رای نرود.

شما به این نکته‌ای که می‌گویید مردم معتقدند خودتان هم معتقد هستید؟ یعنی تفاوت ندارد چه کسی به مجلس برود یا رئیس‌جمهور شود؟
زیباکلام: شما رویتان را بکنید به این ۸۵ میلیون نفر و بگویید که خداییش این مجلس سر این مورد و فلان مورد انصافا خیلی خوب ایستادگی و تصمیم گیری کرد. بالعکس هر اتفاقی که در ایران افتاده و هر مسئله‌ای که بوده، دنیا را اگر آب ببرد، ایران را اگر آب ببرد مجلس را خواب می‌بره. شما یک مورد بیشتر هم نه، به من بگو که آقای زیباکلام آدم بی‌انصافی هستی که ندیدی مجلس مثلاً در سال ۱۴۰۰ یا ۱۴۰۱ چه کرد.

نمایندگان مجلس یازدهم می‌گویند که ما دستاوردهای جدی داریم ولی این دستاوردها به علت یکسری مشکلات و مسائلی که از قبل بوده خوب دیده نمی‌شود. یا اینکه زبان مجلس در بیان دستاوردهایش الکن است. به طور مثال یکی از کارهای این مجلس چند برابر کردن حقوق سربازان بود و در حال حاضر سربازان این تفاوت را احساس می‌کنند یا مجوزهای کسب‌وکار و رتبه‌بندی معلمان را مجلس دستاورد خودش می‌داند ولی می‌گویند نتوانستیم اینها را به جامعه انتقال دهیم. شما این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
زیباکلام:
 حالا مثلا یک مصوبه‌ای تصویب کردند و گفتند که به سربازان چهار، پنج میلیون بدهیم من منکر این نمی‌شوم. ولی حوادث و رویدادهای بزرگی ظرف سه سال و نیم گذشته در این کشور اتفاق افتاده که از قبرستان صدا درآمده ولی از مجلس صدایی در نیامده است. ما شاهد ۴ ماه اعتراضات «زن، زندگی، آزادی» بودیم. شما به من بگو مجلس چه حضوری داشت در آن ۴ ماه و بیاید محکوم کند. من آنقدر عقلم می‌رسد که نماینده مجلس نمی‌تواند بگوید مثلاً «زن، زندگی، آزادی» ولی یک نمودی، اثری یا موضع گیری دیده نمی‌شود. در خاورمیانه چقدر اتفاقات افتاده. مجلس نسبت به آن چه چیزی داشته؟ هیچی. در خصوص مسئله هسته‌ای، هستی و نیستی مملکت دارد در باتلاق هسته‌ای می رود ولی از مجلس هیچ صدایی شنیده نمی‌شود.

قانون اقدام راهبردی کار این مجلس بود که رهبری از آن تعریف کردند. عملاً مذاکره کنندگان ما را از این سردرگمی نجات دادند و تکلیف مشخص شد.
زیباکلام: کجا تکلیف هسته‌ای مشخص شده است؟

تکلیف هسته‌ای، ماجرای برجام و مذاکرات را آن قانون اقدام راهبردی کاملا مشخص کرد که اتفاقاً می بینید که آقای ظریف و روحانی از دید خودشان دارند حمله می‌کنند. این قانون یکی از دستاوردهای مجلس است که تکلیف را مشخص کرد و از آن فضای تردیدی که باید چه کنیم در آمد.
زیباکلام: خُب آن وقت چه کار کردند. یعنی الان در مورد هسته‌ای بر اساس آن چیزی که مجلس یازدهم تصویب کرده، چه اتفاقی افتاده است. آقای دکتر باقری و همکارانشان چه کار می‌کنند؟ مذاکره کنندگان چه کار می‌کنند؟ هیچی.
یک همایشی بود که دکتر علی اکبر صالحی رئیس سازمان انرژی اتمی حضور داشتند بنده هم بودم بعد گفتم که آقای دکتر صالحی یک سوال خیلی ساده اورانیوم سه و نیم درصد غنی شده که شما برای نیروگاه هسته ای نیاز دارید یک قیمتی دارد همان طور که نفت و گاز یک قیمت جهانی دارد.  آقای صالحی روی‌تان را به این ۸۵ میلیون کنید بگویید که ای مردم ایران اورانیوم سه و نیم درصد غنی شده در جمهوری اسلامی ایران برای فردو یا نطنز یا هر کجای دیگر که داریم تولید می کنیم کیلویی چقدر برای ما دارد تمام می شود خُب بودجه سازمان انرژی اتمی مشخص است و قیمت جهانی آن چقدر است. تا آقای صالحی آمد یک چیزی بگوید، گفتم که بگذار این را هم بگویم برقی که تولید می شود هر کیلوواتش یک قیمت دارد اگر از سد بگیریم یک قیمتی دارد اگر مازوت یا گاز باشد یک قیمت دیگری دارد. سرجمع گفته می شود برقی که از مجموعه اینها در ایران تولید می شود اگر اشتباه نکنم حدوداً قیمت تمام شده آن کیلوواتی ۳۰۰ تومان می شود حالا از مصرف کننده چقدر می گیرند کاری ندارم. آقای دکتر صالحی به این ۸۵ میلیون بگویید که برقی که دارد در نیروگاه اتمی بوشهر تولید می‌شود این کیلو واتی چقدر تمام شده، ۳۰۰ تومان تمام شده یا کیلوواتی ۳۰ هزارتومان یا ۳۰۰ هزار تومان دارد تمام می‌شود. آیا مردم راضی هستند نیروگاه بوشهر همچنان باشد.

بعد ایشان گفتند که آقای دکتر من اینها را متوجه هستم. ما مجبوریم یکسری چیزها را خودمان از صفر شروع کنیم چراکه به ما نمی‌دادند و تحریم بودیم. بله خیلی گران تر تمام شد بعد گفتند که اگر این کت و شلوار را هم خودم بدوزم خیلی گران تر تمام می‌شود تا اینکه دوخته آن را بخرم.

سپس گفتند که اولا این تصمیم کلان نظام است بعد هم آقای دکتر زیباکلام ما الان یک نیروگاه بوشهر داریم اما در آینده حداقل ۵ نیروگاه هسته‌ای خواهیم داشت.

این ماجرا فکر میکنم برای اواخر دوره احمدی نژاد یا اوایل دوره روحانی باید بوده باشد که آقای صالحی هم مسئول انرژی هسته ای بود و هم یک مدتی وزیرخارجه احمدی نژاد شده بود و تقریبا برای یک دهه پیش  میشود. خُب الان کجاست آن نیروگاه‌هایی که گفتند.

**هسته‌ای اصلا موضوع مقدسی نیست

می خواهم بگویم که شما هسته ای را در این مملکت بُت کردید که باید پرستیده شود از آن یک ایدئولوژی و یک چیز مقدس درست کردید. هسته ای همه جای دنیا برای تولید برق، دارو و درمان است. هسته ای اصلا یک چیز مقدسی نیست که شما هستی و نیستی مملکت را به پای آن بریزید. این را من نباید بگویم این را مجلس باید بگوید. مجلس یکبار آمد در ۲۰ سال گذشته هم در زمان آقای خاتمی هم در زمان آقای احمدی نژاد و روحانی و الان هم در دوره آقای رئیسی چیزی بگوید؟ و مجلس چقدر در این موضوع نقش داشته؟

همه می‌دانیم که مجلس دکور است وقتی که به موضوع هسته‌ای می‌رسد. تصمیم درباره هسته‌ای را در شورای عالی امنیت ملی و جاهای دیگر می‌گیرند و ربطی به مجلس ندارد و خیلی از تصمیمات دیگر هم این طور است.

یک تعداد زیادی استاد و هیئت علمی را در دولت آقای رئیسی از مهر ۱۴۰۰ اخراج کردند یا بازنشسته اجباری کردند یا ممنوع التدریس کردند. یکی از آن ها در حال حاضر جلوی شما نشسته و دارد صحبت می کند.

یک سوال آیا این مجلس و خانه ملت نباید بیاید بگوید که آقای قالیباف من می‌خواهم امروز در نطق پیش از دستور راجع به این اساتید اخراج شده صحبت بکنم. یا احکامی که صادر شده آن خبرنگار ۱۰سال زندان شده آن یکی ۵ سال، یکی دیگر را ۶ ماه است که گرفتند آیا مجلس برای اینها کاری کرده است؟ بعد شما انتظار دارید وقتی انتخابات می‌شود برای مردم مهم باشد که بیایند و شرکت کنند. از این مسائل سیاسی اجتماعی بگیرید تا مسائل کلان اقتصادی.

یعنی شما می‌فرمایید مجلس با خواسته‌های واقعی مردم بیگانه است؟
زیباکلام: من معتقدم یک زمانی بود که مجلس در راس نظام بود.

چه زمانی؟
زیباکلام: اساسا وقتی که انقلاب شد. چراکه یکی از اهداف و آرمان ها این بود که خانه ملت در راس نظام باشد و در همه امور بتواند دخالت کند.

یعنی مجلس اول و دوم مدنظر شما است؟
زیباکلام: من نمی‌گویم که در آن زمان این اتفاق افتاد. میگویم که یکی از اهداف انقلاب این بود که آن انتخاباتی که سال ۵۶ برگزار شده بود برای مجلس آریامهری آن نباشد دیگر و مجلسی باشد که مردم احساس کنند از حقوق آن ها دفاع می‌کند.آن چیزی که برای مردم مهم است برای مجلس هم مهم باشد. مدت‌ها است که مجلس نه تنها در راس امور نیست بلکه مجلس یک طورهایی رسیده به قعر امور.

جهان: یعنی شما درباره مجلس ششم و حتی مجلس دهم همین فراکسیون امید همین نظر را دارید؟
زیباکلام: این تحولات یک شبه اتفاق نمی افتد قطعا مجلس اول که حدود یکسال پس از انقلاب تشکیل شد میزان آن انتظاراتی که بود و تحقق پیدا کرده بود خیلی بیشتر از مجلس یازدهم بود. این منحنی یک شبه اینطور نشده و نمی‌خواهم بگویم یک دفعه این اتفاق افتاده است. منحنی جایگاه مجلس در امور کشور را اگر ترسیم کنید می بینید که از سال ۱۳۵۸ تا ۱۴۰۲ این منحنی به طور منظم روبه افول بوده است. از من نخواهید که مجلس یازدهم را با مجلس اول یا دوم مقایسه کنم چراکه به مرور زمان این اتفاق افتاده است.

**عارف هیچ کاری در مجلس دهم نکرد

جهان: مجلس یازدهم را با مجلس دهم مقایسه کنید. همان مجلس دهمی که برای انتخابات آن آقای خاتمی پیام «تکرار می‌کنم» را دادند و اصلاح‌طلبان هم با تمام قدرت آمدند.
زیباکلام: بله من خودم یکی از کسانی بودم که برای انتخابات مجلس دهم در شهرهای مختلف کلی سخنرانی کردم و قبول دارم بخش عمده ای از آن انتظارات و توقعاتی که از مجلس دهم داشتیم برآورده نشد حالا از آقای محمود صادقی، علی مطهری، پزشکیان، خانم سلحشوری و چند نفر دیگر که بگذریدواقعا مجلس دهم به آن انتظارات پاسخگو نبود.
آقای عارف در تهران بیش از یک و نیم میلیون رای آوردند و این همه تلاش کردیم که این میزان رای را در تهران آوردند ولی من صادق زیباکلام می گویم ایشان در مجلس دهم هیچ کاری نکرد. تنها کاری که از ایشان دیدم آن وقتی بود که سپاه را تروریستی اعلام کردند و ایشان آن لباس سپاه را پوشیده بودند و ماشاءالله قدشان هم بلند است و همین طور با این لباس در مجلس این طرف و آن طرف می‌رفتند و می‌خواستند بگویند که من لباس سپاه را پوشیدم. تنها کار برجسته ایشان در مجلس دهم این بود.

شما می‌فرمایید که سالهاست مجلس از راس امور بودن افتاده و بعد می‌گویید که برای مجلس دهم کلی تبلیغ کردم! این فرمایشات شما که با هم تناقض دارد؟ برداشت من این است به دلیل اینکه مجلس یازدهم با شما همسو نشد، تیغ انتقاد نسبت به این مجلس خیلی تند است اما مجلس قبلی که دوستان بودند راس امور بوده و حمایت کنیم؟
زیباکلام: نه اینطوری نیست. چه درباره مجلس چه درباره دولت همین داستان وجود دارد. یعنی اگر منحنی قوه مجریه را هم ترسیم کنید مثلا برای اولین رئیس جمهور که آقای بنی صدر بودند تا افرادی که بعداً در راس قوه مجریه قرار گرفتند مانند همان منحنی مجلس می‌شود و می‌بینید که ظرف این حدود ۴۵ سال گذشته به طور منظم قوه مجریه بی اثرتر و کمرنگ‌تر شده است.

منظورتان چیست؟ یعنی دولت چطور بی‌اثرتر ‌شده؟
زیباکلام: اینها که یک شبه بوجود نیامد. من خودم برای دولت دوم آقای روحانی که انتخابات آن در ۲۹ اردیبهشت سال ۱۳۹۶ بود از اواخر سال ۱۳۹۵ دانشگاه، زن و بچه، کار و زندگی همه را رها کردم و از این شهر به آن شهر، از این استان به آن استان، از این دانشگاه به آن دانشگاه و از این ستاد اصلاح طلبان به آن ستاد اصلاح طلبان تبلیغ می‌کردم که مردم بیایید در انتخابات شرکت کنید. به من می‌گفتند که دولت آقای روحانی چه کار کردی در آن ۴ سال داشت که آقای زیباکلام شما توقع دارید بیاییم برای ۴ سال دیگر به ایشان رای دهیم، به خصوص در دانشگاه که تجمع و سخنرانی داشتیم خیلی اعتراض و انتقاد می‌کردند.

با این حال من می‌گفتم چاره دیگری به جز صندوق رای وزات کشور نداریم. قبول دارم که مشکلات و نارضایتی زیاد است همه اینها را قبول دارم ولی گزینه دیگری نداریم به جز این راه باریک و محدودی که صندوق رای وزارت کشور است.

زمان برگردد همان تلاش را برای دولت دوم روحانی انجام می‌دهید؟

زیباکلام: اجازه بدهید ادامه صحبتم را بکنم. یک عده همچنان در تردید باقی ماندند یک عده هم گفتند که این زیباکلام ول نمی‌کند ما که امیدی نداریم ولی وقتی این زیباکلام اینطوری می‌گوید، باشد به جهنم! یکدفعه دیگر می رویم پای صندوق. کم نبودند کسانی که بنا نداشتند رای بدهند ولی در دقیقه ۹۰ رای دادند به خاطر اینکه فکر می کردند چاره‌ دیگری ندارند و گزینه دیگری نیست.

یعنی مردم از روحانی ناراضی بودند ولی دوباره به روحانی رای دادند؟
زیباکلام: امید نداشتند به اینکه تغییر و تحولاتی بوجود بیاید، ناامید بودند ولی نه صددرصد. خیلی وقت‌ها انسان در زندگی به نتیجه‌ای که باید اتفاق بیاقتد خیلی امید ندارد و فکر هم نمی‌کند که نتیجه بخش باشد ولی می‌گوید حالاکه همه می‌گویند این کار را بکنیم شاید اتفاقی بیافتد یعنی یقین صددرصد ندارد.

ممکن است بگویید که آقای زیباکلام شما که نظرسنجی نکردید چرا این را می گویید به این خاطر این را می گوییم که من روز ۲۹ اردیبهشت ۱۳۹۶ در تهران ۱۰ ها حوزه رای گیری را رفتم و دیدم. خُب حزب اللهی ها و طرفداران نظام که صبح جمعه می روم پای صندوق رای دیگر به زیباکلام و کسی کاری ندارند و تصمیشان را گرفتند و به آن کسی که برای حکومت است رای می‌دهند.

اما خیلی جالب است بسیاری از حوزه های رای گیری که بیشتر در شمال شهر بودند از خیابان انقلاب به بالا بودند از ساعت ۴ به بعد یک مرتبه یک هجوم عجیبی به این حوزه ها شد. کم نبودند آدم هایی که در این حوزه های شمال شهر چند ساعت در صف های طولانی ایستاده بودند تا رای دهند. با دوستان هم که صحبت می‌کردیم می‌گفتند که در چندتا شهر دیگر هم این اتفاق افتاده بود که خیلی ها در دقیقه ۹۰ آمدند رای دادند.

منتهی چه اتفاقی افتاد؟ آقای روحانی به علاوه مجموعه نظام و حاکمیت بلایی سر صندوق رای وزارت کشور آوردند که من دیگر رویم نمی‌شد در چشمان آن آدم هایی که رفته بودم در جاهای مختلف برای آن ها سخنرانی کرده بودم که بروید به روحانی رای دهید نگاه کنم.

منظور شما از این بلا چیست؟
زیباکلام: این بلا که می‌گویم این بود که آقای روحانی و نظام از ۱۳۹۶ تا ۱۴۰۰ عملکردشان به گونه ای بود که اصلاً انگارنه انگار ۲۴ میلیون نفر رفتند و به آقای روحانی رای دادند. در آن ۴ سال دوم دولت، آقای روحانی یک گام برنداشتند که آدم احساس کند این گام را تحت تاثیر آن ۲۴ میلیون نفر دارد برمی‌دارد.

مگر در آن ۴ سال اول دولت روحانی چه اتفاقی افتاده بود؟ شما می فرمایید که سال ۱۳۹۶ هم مردم رغبتی به روحانی نداشتند گفتیم حالا برویم رای دهیم شاید یک اتفاقی بیافتد یعنی در ۴ سال اول هم کاری نکرده بود؟
زیباکلام: به هر حال آن ۲۴ میلیون نفری که به روحانی رای دادند، ده بیست درصد آنان یعنی سه چهار میلیون نفرشان معتقدند بودند که حالا کارنامه دولت روحانی در آن ۴ سال اول بد نبوده، خیلی هم عالی نبوده ولی نمره قبولی پایین را می‌تواند بگیرد.

برخی دیگر از آن ها به این خاطر رای دادند که می گفتند این زیباکلام بدبخت راست می گوید که  اگر روحانی انتخاب نشود آقای قالیباف و رئیسی انتخاب می‌شوند و از چاله در می‌آییم و در چاه می‌افتیم برویم دوباره به روحانی رای دهیم.

یک عده دیگر هم گفتند که من کاری ندارم و زیباکلام خیلی هم بی‌ربط نمی‌گوید اگر در انتخابات شرکت نکنیم چطور می‌توانیم تغییر و تحول بوجود آوریم. همه اینها را اگر جمع کنیم به ۲۴ میلیون نفر می‌رسیم ۲۴ میلیون نفر کم نیستند علاوه بر اینکه همه ما می دانیم که بخش عمده ای از این ۲۴ میلیون نفر دانشجویان و تحصیلکرده ها بودند.

آقای دکتر انگار این ۲۴ میلیون نفر را دارید از مردم جدا می کنید. اینها همین مردم عادی کوچه و بازار و روستایی بودند که خیلی از آن‌ها در انتخابات های دیگر هم شرکت کرده بودند و به شعارها گوش کرده بودند و انتخاب کرده بودند. همین افراد به آقای احمدی نژاد هم رای داده بودند به آقای رئیسی هم رای دادند. غالب این مردم همان هایی هستند که پای نظام و رهبری ایستاده اند.
زیباکلام: ببینید شما دارید خودتان را گول می زنید این نظام، نظامی است که هنوز نظر سنجی نکرده بنابراین ما باید حدس و گمان بزنیم.

درباره چه موضوعی نظرسنجی نکرده است؟
زیباکلام: درباره اینکه چندر درصد مردم طرفدار نظام هستند و پای نظام می‌ایستند.

به نظر شما چند درصد از مردم طرفدار نظام هستند؟
زیباکلام: حالا که نظرسنجی صورت نگرفته است ولی حدس من این است که بین ۱۰ تا ۲۰ درصد مردم از نظام طرفداری می‌کنند.

تصویر گفتگوی <a href='https://www.jahannews.com' target='_blank'>جهان نیوز</a> با صادق زیباکلام

بحث طرفداری نیست به نظر شما چقدر رای می‌دهند که جمهوری اسلامی همچنان باشد؟
زیباکلام: دوتا مسئله است یکی اینکه چند درصد می آیند در انتخابات شرکت می کنند. عرض کردم که  ایذه‌ای ها می آیند در انتخابات شرکت می کنند که نماینده باغ ملکی‌ها به مجلس نرود نمی توانم بگوییم که آن ایذه ای طرفدار نظام است و این را باید تفکیک کنیم. کسانی که در انتخابات شرکت می‌کنند اعم از انتخابات مجلس و ریاست جمهوری این بک بحث است. بحث دیگر این است که چند درصد از این ۸۵ میلیون نفر مردم ایران نظام را قبول دارند.

دومی مهمتر است چراکه اولی ما را وارد بحث های ایذه باغ ملکی می کند که لزوما این نوع شرکت در انتخابات به معنای اینکه من نظام را قبول دارم نیست. ولی در مورد دوم که چند درصد مردم ایران در حال حاضر طرفدار نظام هستند همه می‌دانیم که هنوز نظرسنجی صورت نگرفته است.

ولی نظرسنجی غیر مستقیم داریم؟
زیباکلام: اجازه بدهید، این سوال را اگر شما از افراد مختلف کنید پاسخ‌های مختلفی می‌شنوید اگر این سوال را از رضا پهلوی، چه می‌دانم از شهرام همایون یا گلشیفته فراهانی و مصی علینژاد بپرسید می‌گویند که یک درصد یا دو درصد و آنها هم کسانی هستند که همه وابسته به نظام هستند. اگر این سوال را از خانم‌ها و آقایانی که چند روز دیگر می‌روند نماز جمعه بپرسید می‌گویند حالا که امروز هوا سرد بوده و سوز هم می‌آمده بسیاری نماز جمعه نیامدند ولی خیلی‌ها طرفدار نظام هستند.

نظر صادق زیباکلام چیست؟
زیباکلام: معتقدم که باید سوال‌تان را تفکیک کنید.

چقدر در انتخابات شرکت می‌کنند؟

زیباکلام: عرض کردم شرکت در انتخابات به معنای طرفداری از نظام نیست. خیلی از آن ۲۴ میلیون نفری که به آقای روحانی رای دادند با نظام مخالف هستند ولی آمدند به روحانی رای دادند چراکه تصورشان این بود که همان طوری که زیباکلام می‌گوید اگر قالیباف و رئیسی جای روحانی بیایند بدتر می‌شود این را به هیچ وجه نمی‎توان به عنوان طرفداری از نظام حساب کرد.

این دوتا را باید تفکیک کنید. یک سوال این است که چند درصد از این ۸۵ میلیون نفر مردم ایران طرفدار نظام هستند و سوال دیگر این است که چند درصد از مردم ایران اگر که فردا قرار باشد آمریکا حمله کند و رهبری بگویند بیایید بایستید و از این نظام دفاع کنید چند درصد آن موقع می‌آیند، این دو را باید از هم تفکیک کنید.

اما در مورد اول معتقد هستم که بین ۱۰ تا ۲۰ درصد مردم ایران از نظام دفاع میکنند حالا انگیزه‌های این ۱۰ تا ۲۰ درصد متفاوت است. حالا اگر ۲۰ درصد بگیریم ۲۰ درصد ۸۵ میلیون نفر ۱۷ میلیون نفر می‌شود یعنی تقریباً همان تعدادی که به آقای رئیسی رای دادند.

آنهایی که روحانی رای می دهند را نمی توانیم بگوییم که طرفدار نظام هستند ولی کاملا با شما هم عقیده هستم درباره اینکه کسانی که به رئیسی رای می‌دهند آن‌ها را می‌توانیم بگوییم طرفدار نظام هستند. اولا این رقم ۱۷ میلیون رقم بالایی است و کم نیست حتی ممکن است اگر جدی شود به ۲۰ میلیون نفر هم برسد. برای محمدرضا پهلوی در اوج اینکه نیاز داشت حمایتش کنند نیم درصد هم نیامدند ولی الان علیرغم همه مشکلات این ۴۵ سال ۲۰ درصد می‌آیند.
 
یعنی شما می فرمایید جمهوری اسلامی ۲۰ درصد نیروی طرفدار پای کار دارد که حاضر هستند برای آن فدا شوند؟
زیباکلام: بله، حداقل ۲۰ درصد.

خُب چقدر از مردم جمهوری اسلامی را به عنوان شهروند قبول دارند؟
زیباکلام: حالا اجازه بدهید. این ۲۰ درصدی که جمهوری اسلامی را قبول دارند یک تعدادی از آن ها به واسطه وابستگی های که بوجود آمده از نظام حمایت می‌کنند یعنی خانواده شهید، جانباز یا خانواده مذهبی سفت و سخت هستند یا اینکه یکی از اعضای خانواده آن‌ها نظامی است مثلا در سپاه یا نیروی انتظامی کار می‌کنند.

اما یک تعدادی هم به خاطر اینکه نظام را علیرغم تمام چیزهایی که گفته می‌شود نظام را همچنان به عنوان یک نهاد مذهبی می‌شناسند. ممکن است با تمام کارهای نظام مثلا از نظر اقتصادی مخالف باشند ولی هنوز و همچنان نظام را یک ذات مذهبی می‌شناسند و به دلیل اینکه اعتقادات دینی دارند از آن حمایت می‌کنند. این را از روی هوا نمی گویم حالا ممکن خیلی از براندازان و سلطنت طلبان به من دری وری بگویند باشد بگویید.

 ولی من با دوتا نمونه حی و حاضرش دارم زندگی می‌کنم، اولی مادرم هستم و دومی خواهرم. مادرم سنش بالاست و تحصیلاتی ندارد، تا ششم ابتدایی قدیم خوانده است. خواهرم لیسانس دارد و دبیر است نمی توانیم بگوییم که سواد ندارد. خواهرم واقعا عاشق من است و خیلی من را دوست دارد اما می گوید صادق از قیامتت می ترسم آنقدر از این نظام بد نگو و انتقاد نکن. هم مادرم هم خواهرم از این افراد زیاد هستند که در تجزیه و تحلیل نهایی نظام را به عنوان نهاد مذهبی می شناسد و می گوید که همان طوری که به اسلام اعتقاد دارم به این نظام هم اعتقاد دارم. این ۲۰ درصد شامل این افراد می شوند.

مادرم و خواهرم یک ریال هم از حکومت دریافت نمی‌کنند که بگویم به واسطه آن طرفداری می‌کنند ولی هستند کسانی که حقوق و مواجب می‌گیرند.

گفتم که بین ۱۰ تا ۲۰ درصد از نظام طرفداری می‌کنند. بخش بعدی که باید تفکیک کنیم این است که چند درصد حاضر هستند خودشان را فدای نظام کنند. یعنی اگر آمریکا و اسرائیل قرار باشد لشکر کشی کنند سینه خود را سپر کنند و بگویند آمریکا بزن ولی حق نداری به نظام شلیک کنی. آنچه مسلم است تعداد اینها از ۲۰ درصد کمتر است.

شما می‌گویید ۲۰ درصد طرفدار جمهوری اسلامی هستند ولی این گزاره را شما تایید می‌کنید که تصویر گفتگوی <a href='https://www.jahannews.com' target='_blank'>جهان نیوز</a> با صادق زیباکلام۵۰ تا ۶۰ درصد آن طرف هستند که جمهوری اسلامی را قبول دارند به عنوان حکومت مذهبی و با آن عنادی هم ندارد.

زیباکلام: خیر. آن‌هایی که از نظام جمهوری اسلامی طرفداری می‌کنند حداکثر ۲۰ درصد هستند. آن‌هایی که حاضرند خودشان را فدای جمهوری اسلامی کنند خیلی از ۲۰ درصد کمتر هستند از ۱۰ درصد هم کمتر هستند

منظور این است که یک جماعتی هستند طرفدار جمهوری اسلامی هم نیستند ولی به عنوان یک شهروند دارند زندگی می‌کنند؟
زیباکلام: من دارم در این جامعه زندگی می‌کنم آنها ۲۰ درصد بیشتر نیستند.

هر سال در ۲۲ بهمن چند ده میلیون به خیابان می‌آیند. به نظر شما اینها چه کسانی هستند؟ یا در تشییع شهید حاج قاسم سلیمانی که پیکرشان در ۵ شهر تشییع شد نزدیک به ۳۰ میلیون نفر آمدند. حاج قاسم سلیمانی یک سردار سپاه و پاسدار انقلاب اسلامی است که در وصیت خود می‌گوید جمهوری اسلامی حرم است. این تعداد جمعیت برای تشییع پیکر یک چنین شحصیتی آمدند.
زیباکلام: چه زمانی آمدند تشییع پیکر حاج قاسم سلیمانی؟

دی ماه سال ۱۳۹۸.
زیباکلام: در این ۴ سال خیلی تغییر و تحولات شده است.

در این ۴ سال چه تغییر و تحولی اتفاق افتاده است؟
زیباکلام: کشتار آبان ۹۸، زدن هواپیمای اوکراینی.

تشییع پیکر حاج قاسم سلیمانی که بعد از آبان ۹۸ بوده است؟
زیباکلام: تاثیراتش که بوده.

اتفاقا یکی از دلایلی که حاج قاسم را ترور کردند این بود که فکر می کردند بعد از آبان ۹۸ جامعه ایران انسجام خود را از دست داده و اگر حاج قاسم را بزنند احتمال انتقام کم است. تشییع حاج قاسم اتفاقا بعد از آبان ۹۸ است که جامعه ایران پای کار آمد. فقط یک مورد ماجرای سال گذشته بود که مجموع آدم‌هایی که به خیابان آمدند مجموعا ۳۰۰ هزار نفر هم نبودند.
زیباکلام: من امیدوارم روزی نیاید که شما متوجه شوید که چقدر با سراب تشییع حاج قاسم خودت را گول زدی. اینکه متوجه شوید سی چهل میلیونی که برای تشییع حاج قاسم آمدند اینها همه فدایی نظام هستند. از ۹۸ تا به امروز خیلی تغییر و تحولات بوجود آمده است.

شما کسانی که انتقاد به یکسری از مجموعه‌ها دارند را کسانی می‌دانید که جمهوری اسلامی را دوست ندارد. جمهوری اسلامی احتمالا بیست سی درصد طرفدار جدی دارد که به قول شما رقم ویژه ای هم است. اما یک تعدادی هستند مثل خیلی از مردم که به عنوان یک شهروند دارند در این حکومت زندگی می کنند و دنبال این هم براندازی حکومت هم نیستند. ولی شما آن افراد را مخالف حساب می کنید.
زیباکلام: فکر می‌کنم که خود مجموعه اطلاعاتی و امنیتی نظام هم متوجه شده که مخالف زیاد است نارضایتی زیاد است.

بله نارضایتی هست.
زیباکلام: سال گذشته ۲۵ شهریور بود که ماجرای خانم مهسا امینی پیش آمد و یک هفته بعدش دانشگاه ها باز شد. اگر کسی قبل از مهر ۱۴۰۱ از من می‌پرسید که آقای زیباکلام، شما به عنوان کسی که خیلی با دانشجویان رفت و آمد دارید و در دانشگاه تدریس  و مناظره دارید فکر می کنید که دانشجویان دو مرتبه قیام کنند؟ می گفتم که نه و آخرینش سال ۱۳۸۸ بود و از این سال به بعد دانشگاه اصلا غیرسیاسی شده است. من کلی سخنرانی و تحلیل کردم که چرا بعد از سال ۱۳۸۸ دانشگاه یک مقدار زیادی غیرسیاسی شده و واقعا هم شده بود.

من باور نمی‌کردم که آنقدر دانشجویان دارند اعتراض می‌کنند. دانشگاه تهران، امیرکبیر، صنعتی شریف و واحدهای دانشگاه آزاد همه اینها بودند.

تصویر گفتگوی <a href='https://www.jahannews.com' target='_blank'>جهان نیوز</a> با صادق زیباکلام

شما به آن هتاکی‌ها و فحش‌های کمر به پایین اعتراضات سیاسی می‌گویید؟ یک جمله ای رهبری دارند که می‌گویند «خدا لعنت کند دست‌هایی که تلاش می‌کنند دانشگاه غیرسیاسی باشد». اما دانشجویی که در پازل دشمن بازی و هتاکی می‌کند شما این را اعتراض سیاسی می‌نامید؟
زیباکلام: شما اگر از دانشگاه نمی‌ترسیدید.

چه کسی از دانشگاه می‌ترسد؟
زیباکلام: شما، نظام و حکومت اگر از دانشگاه نمی ترسیدید امسال مهرماه دانشگاه را پادگان نظامی نمی‌کردید.

چرا پادگان نظامی؟
زیباکلام: همین امروز بیایید برویم دانشگاه تهران ببین وضع دانشگاه چطوری است.

دولت آقای رئیسی در این ۲ سال ارتباطش با دانشگاه ویژه بوده؛ خود آقای رئیسی و وزرای دولت در این مدت چندبار به دانشگاه رفتند. سخنگوی دولت که هر هفته به دانشگاه می‌رود. چه کسی دارد دانشگاه را غیرسیاسی می‌کند؟ اتفاقاً جریان اصلاحات از این موضوع ناراحت بود که اسم دانشجو را می‌آورد و در آن ۸ سال دولت آقای روحانی، مسئولان دولت چقدر جرات داشتند به دانشگاه بروند؟
زیباکلام: اشتباه نکنید و مخالفین خود را ببینید. شاه مخالفین خود را نمی‌دید یک موقعی دید که خیلی دیر شده بود و این اشتباه را شما نکنید.

نقش مجلس دهم و دولت روحانی را در کاهش مشارکت چقدر می‌دانید؟
زیباکلام: یک وقت هست که شما روی لجبازی، بغض و کینه، عناد و روکم‌کنی یک کاری را انجام می‌دهید. اگر زمان به عقب برگردد با تمام وجود در انقلاب شرکت می‌کنم و برای پیروزی انقلاب اسلامی تلاش می‌کنم. با تمام وجود در انتخابات دوم خرداد مجددا شرکت می‌کنم. در انتخابات ۲۹ اردیبهشت سال ۱۳۹۶ و انتخابات مجلس دهم دوباره شرکت می‌کنم. اینها را از روی تعصب و لجبازی نمی‌گویم بلکه به این دلیل می‌گویم که این عمل در آن زمان خودش عمل درستی بوده است.

من که نمی‌خواستم سر آن ۲۴ میلیون نفر را کلاه بگذارم. هر که نداند شما که می دانید که من یک ریال پول از روحانی نگرفتم یک پست از روحانی نگرفتم. به من پیشنهاد هم دادند گفتم که اصلا صحبتش را نکنید و برای من اُف دارد که از روحانی پست بگیرم. حالا اینطوری نگفتم که اُف دارد یک طوری گفتم که ناراحت شوند.

چرا این کار را کردم؟ به این دلیل که در ۲۹ اردیبهشت سال ۱۳۹۶ با تمام وجود معتقد بودم که به جز صندوق وزارت کشور گزینه دیگری نداریم.

الان گزینه دیگری داریم؟

زیباکلام: اتفاقی که افتاد این بود که متوجه شدم آن صندوق هم دیگر کار نمی‌کند. یعنی روحانی کاری کرد که …..، الان چه کار باید بکنیم نمی‌دانم.

 شما می فرمایید که اعتبار صندوق رای را آقای روحانی از بین بُرد؟
زیباکلام: آقای روحانی و نظام

چرا نظام؟ این بی انصافی است. آقای روحانی کاندیدا بودند و مردم به ایشان رای دادند.
زیباکلام: نه بی انصافی نیست.

آقای روحانی رای آوردند و شما هم می‌گوید که ایشان  به مردم پشت کردند ولی زمانی که دنبال مقصر میگردید می‌گویید آقای روحانی و نظام!
زیباکلام: الان که زمان روحانی نیست. بزرگترین مشکل حکمرانی که در جمهوری اسلامی بوجود آمده این است که نظام جمهوری اسلامی تقسیم شده به یک بخش انتصابی و یک بخش انتخابی.

جهان: الان مشکل مردم ما بخش انتصابی یا انتخابی؟ شما خودتان می فرمایید مردم رئیس جمهور را انتخاب کردند. ۸۰ درصد قدرت کشور دست قوه مجریه با بودجه و امکانات است. برای مردم ۸۰ درصد مهم تر است یا ۲۰ درصد؟
زیباکلام: یعنی شما واقعا نمی دانید که رئیس جمهور در ایران کاره ای نیست. نمی دانید که مجلس در ایران کاره ای نیست.

شما می‌گویید با تمام قوا برای روحانی تبلیغ کردم بازهم برگردم به عقب برای روحانی تبلیغ می کنم بعد می گویید روحانی را مردم انتخاب کردند اما آخرش می گویید تقصیر نظام بود!
زیباکلام: برای اینکه در آن مقطع هنوز یک مقداری قدرت برای بخش انتخابی مانده بود و واقعا رئیس جمهور می‌توانست یک کاری کند.  بخش انتصابی و زیر مجموعه های آن یعنی شورای نگهبان، قوه قضائیه و… .

الان مردم با اینها مشکل دارند؟
زیباکلام: بحث این نیست که مردم با اینها مشکل دارند. اینها نه تابع قانون هستند نه پاسخگو هستند و هرکاری هم که بخواهند می‌کنند.

نه اینطور نیست؟ اینها هم قانون دارند و اتفاقا آن را رعایت می کنند.
زیباکلام: نه این طور نیست چه قانونی دارند؟

برای هر کدام از این سازمان ها در قانون اساسی، قانون تعریف شده است.
زیباکلام: رد صلاحیت ها بر اساس کدام  قانون است. آدم هایی که در زندان کشته شدند و مرگشان اعلام شده کجا به آن‌ها رسیدگی شده است.

در زندان کشته شدند؟
زیباکلام: اعلام کردند که این آقا و این خانم که در زندان بودند فوت کردند.

کسی که عمرش تمام شده، کشته شده؟
زیباکلام: چطوری عمر یک آدم بیست و چندساله تمام می‌شود؟

ازاین بحث خارج بشویم. آقای زیباکلام! روحانی انگار دنبال این است که جای آقای هاشمی را بگیرد نوع تحرکات و کنش‌های ایشان هم اینطوری نشان  می‌دهد. به نظر شما موفق می‌شود؟
زیباکلام: خیر. بعضی وقت ها احساس می کنم که آقای روحانی انگار در سوئیس زندگی می کند. آن اعتبار اجتماعی که برایش جمع شده بود و نمی‌گویم که داشت و ماحصل آن ۲۴ میلیون رای شد نمی‌دانم چرا متوجه نیست که مدت‌ها ست که آن را از دست داده است. هاشمی رفسنجانی بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ به تدریج و آرام آرام اعتبار برای او جمع شد. در تشییع پیکرش در سال ۱۳۹۵ باور نمی کردم آنقدر جمعیت بیاید. برای آقای هاشمی آرام آرام اعتبار جمع شد اما برای آقای روحانی مثل این حوض‌های قدیمی که توپی آن را می‌کشیدی آب می‌رفت، توپی اعتبار ایشان هم کشیده شده است. ایشان دیگر اعتباری ندارد یعنی ۱۰ درصد آن ۲۴ میلیون هم دیگر نمی آیند به ایشان رای دهند. من نمی دانم ایشان چطوری فکر میکنند که مثلا بتوانند جای مرحوم هاشمی رفسنجانی را بگیرند، اصلا و ابدا.

به نظر شما مشارکت در انتخابات مجلس دوازدهم چقدر است؟ انتخابات قبلی مجلس مشارکت ۴۲ درصد بود.

زیباکلام: بعید به نظر می رسد که به ۴۲ درصد هم برسد.

در این ۲ ماه باید چه کارهایی برای افزایش مشارکت شود؟
زیباکلام:  فکر نمی کنم در این ۲ ماه هیچ کاری نظام بتواند بکند که مردم پای صندوق بیایند. منظور از مردم یعنی قشر تحصیل کرده، منتقدین و مخالفین است.

این صحبت شما توهین به اقشاری که رای می‌دهند نیست؟ یعنی آنها تحصیلکرده و دانشگاهی نیستند؟
زیباکلام: چرا خواهر خود من تحصیلکرده و دبیر است و دوتا لیسانس دارد منتها روی اعتقادات دینی، می رود و رای می دهد. مادرم که تحصیل نکرده است روی اعتقادات دینی از حکومت طرفداری میکند. خواهر هم که تحصیل کرده است روی همین اعتقادات دینی از حکومت طرفداری می کند.

یعنی مشارکت در انتخابات مجلس از ۴۲ درصد دوره قبل بالاتر نمی‌رود و کاری هم نمی‌شود کرد؟
زیباکلام: اگر ۴۲ درصد شود نظام باید کلاهش را هوا بندازد و خیلی شانس آورده است.

فکر می‌کنم در فروردین ۱۴۰۰ چند ماه قبل از انتخابات ریاست جمهوری گذشته در جایی گفته بودید که فکر نکنم مشارکت به ۳۰ درصد برسد. اما نزدیک ۵۰  درصد در آن انتخابات شرکت کردند.
زیباکلام: یعنی اینکه من اشتباه کردم؟

تحلیل‌ شما از میزان  مشارکت در انتخابات نزدیک به ۲۰ درصد اختلاف داشت.
زیباکلام: حالا خواهیم دید که مشارکت ۴۲ درصد در انتخابات قبلی مجلس در این انتخابات چقدر می‌شود.

تصویر گفتگوی <a href='https://www.jahannews.com' target='_blank'>جهان نیوز</a> با صادق زیباکلام

شما خودتان در این انتخابات رای می دهید؟
زیباکلام: من آخرین باری که رای دادم ۲۹ اردیبهشت سال ۱۳۹۶ بود. بعد از آن دیگر اعتمادم را به صندوق رای از دست  دادم.

تنها راه تغییر و اصلاح، صندوق رای است چه راه دیگری وجود دارد؟
زیباکلام: ممکن است طرق دیگر هم باشد. با تمام وجودم معتقدم که باید نهال دموکراسی را که بسیار ضعیف و بی جان است در کشور تقویت کنیم.

دموکراسی یعنی صندوق رای؛ در خیابان که نمی‌شود؟
زیباکلام:  تنها راه برون رفت از وضعیت موجود تقویت دموکراسی است. تقویت دموکراسی یعنی چه؟ یعنی وقتی که انتخابات می شود به جای اینکه بگوییم داریم رایزنی می کنیم با شورای نگهبان کاری که همیشه اصلاح طلبان می‌کنند که یک مقدار سخت گیری کمتر شود. نه؛ این حرف ها را باید کنار بگذاریم قرص و محکم آقای خاتمی باید بگوید تا وقتی که نظارت استصوابی وجود دارد در انتخابات شرکت نخواهیم کرد. تا وقتی نظارت استصوابی هر کسی را که گفته بالای چشم نظام ابروست را رد صلاحیت می کند و هیچ دلیلی هم ارائه نمی‌دهد ما در انتخابات نباید شرکت کنیم. این یعنی تقویت دموکراسی.

جهان: ترامپ را در آمریکا رد صلاحیت کردند. این ماجرای شورای نگهبان به شکل های مختلفی در دنیا است.
زیباکلام:  اصلا و ابدا. اتفاقا با آقای کدخدایی سخنگوی سابق شورای نگهبان در دانشگاه  همکار هستیم و روابطمان خیلی خوب است. نمی دانم کدامیک از این انتخابات‌ها بود که ایشان به  من گفتند که ببین آقای زیباکلام که مدام می‌گفتی در هیچ کشوری نظارت استصوابی وجود ندارد در افغانستان نظارت استصوابی وجود دارد و یک تعدادی رد صلاحیت شدند. البته آن موقع هنوز طالبان نیامده بود.

من با دانشجوهای افغانی سری سوا دارم و خیلی با هم خوب هستیم به آن ها این موضوع را گفتم و تحقیق کردند. گفتند که بله یک عده ردصلاحیت شدند، دولت و قوه قضائیه نگذاشته در انتخابات شرکت کنند اما کسانی بودند که پرونده داشتند . علیه تفنگچی‌های آنان شکایت شده بود که نمی دانم علیه مردم چه کار کرده بودند.

ترامپ یک پرونده حقوقی خیلی سنگین دارد که در دادگاه در حال رسیدگی است. این چه ربطی به نظارت استصوابی شما دارد که می آید اکبر هاشمی رفسنجانی را که معمار این  نظام بوده ردصلاحیت می کنید. علی لاریجانی را که سه دوره رئیس مجلس بوده ردصلاحیت می‌کنید.

اگر به عنوان مثال شما مسئول حکومت باشید هر کسی که کاندید شد باید تایید صلاحیت شود؟
زیباکلام: در مردم سالاری اینطوری است مگر اینکه بگویی مردم سالاری دینی.

فرض کنید یک کشوری تشکیل شود که شما مسئول آن هستید. یک کسی ۸۵ سالش است می‌خواهد رئیس جمهور شود، یک کسی پرونده دارد بالاخره باید یک نهادی باید کاندیدا را بررسی کند یا نه؟ شورای نگهبان همین است دیگر؟
زیباکلام: اصلا و ابدا. این دکور شورای نگهبان است. مرحوم هاشمی رفسنجانی و علی لاریجانی چه پرونده‌ای داشتند؟

مرحوم هاشمی رفسنجانی را تا آنجایی که می‌دانم به خاطر کهولت سن رد کردند.
زیباکلام: آن وقت آقای جنتی با کهولت سن می‌تواند رئیس شورای نگهبان باشد.

مگر آقای جنتی رئیس جمهور شدند؟ آقای هاشمی رفسنجانی ۷۹ سال شان بود برای کشوری که نصفشان جوان هستند. به نظرم اصلاح طلبان نظارت استصوابی را تابو کردند تا پشت آن پنهان شوند و هر وقت که رای نیاوردند بگویند نظارت استصوابی؟
زیباکلام: نه

اگر در انتخاباتی احمدی نژاد با اختلاف ۱۱ میلیون رای پیروز شود می گویند که تقلب شده در انتخابات بعدی روحانی با اختلاف چند صد هزار رای می‌برد می‌گویند سالم‌ترین انتخابات است. اگر مردم به آن‌ها رای می‌دهند می‌گویند به خاطر حضور مردم بوده است ولی موقعی که رای نمی‌آورند می‌گویند نظارت استصوابی بوده است.
زیباکلام: در همه نظام های مبتنی بر مردم سالاری و دموکراسی، جمعی که انتخابات را رسیدگی و به آن نظارت  می کنند مردم آن ها را بی طرف می دانند ولی مردم شورای نگهبان  را به عنوان یک نهاد بی طرف نمی شناسند. شورای نگهبان بازوی حکومت است.

جهان: قطعا شورای نگهبان بازوی حکومت است، ولی نه وابسته به این جناح و آن جناح. آقای خاتمی و روحانی را چه کسی تایید کرد؟
زیباکلام: شما از یک چیز دیگر دفاع کنید. نظارت استصوابی آنقدر ورشکسته است که دفاع کردن از آلودگی هوا از آن راحت تر است.

مگر خاتمی، روحانی، میرحسین موسوی و کروبی از این فیلتر شورای نگهبان رد نشدند؟
زیباکلام: شورای نگهبان شورای نظارت استصوابی به تنها چیزی که وفادار نیست قانون است. اصلا کاری ندرام که چه کسی تایید یا رد شده است من می‌گویم که چرا شورای نگهبان دلایل رد صلاحیت افراد را نمی‌گوید.

به نظر شما باید بگویند؟
زیباکلام: بله باید به هر کسی که خودش می‌خواهد بگویند.

به عنوان مثال طرف رابطه نامشروع داشته، شورای نگهبان باید  اعلام  کند؟
زیباکلام: شما یک نفر را که رابطه نامشروع داشته و دزدی کرده از آن سوءاستفاده می‌کنید اما ده ها و صدها مورد را به جرم سیاسی رد صلاحیت کردید بعد حالا یک نفر که رابطه نامشروع داشته آمدید و آن را عَلَم کردید.

باید بپذیریم که یک نهادی باشد که صلاحیت افرادی را  کاندید می‌شوند بررسی کند.
زیباکلام: چه چیز آن ها را بررسی کند؟

صلاحیت آنها یعنی بررسی سن و سال، تحصیلات، صداقت، سلامت و اعتقاد به قانون اساسی.
زیباکلام: این دیگر صلاحیت نیست قانون است. شما قانون می گذارید و می گویید اگر کسی می خواهد نامزد انتخابات ریاست جمهوری شود مثلا باید مدرک تحصیلی دیپلم داشته باشد، ایرانی الاصل و سالم باشد. اینها نظارت استصوابی نیست ولی شورای نگهبان می گوید من تشخیص می‌دهم که شما صلاحیت ندارید و یک دلیل هم نمی آورد.
خود آقای کدخدایی مصاحبه کرد و گفت وقتی که می‌گوییم فلان کاندیدا صلاحیت ندارد از نظر ما صلاحیت ندارد ممکن است که صلاحیت داشته باشد. اینها بازی با لغات است. شما افراد را به انگیزه های  سیاسی ردصلاحیت می کنید بعد می آیی و می گویی که قانون گفته است. و در هیچ انتخاباتی این طور نیست.

منکر خطای شورای نگهبان نیستم ولی شما کفه خطا را خیلی دارید سنگین می‌کنید. به نظر من هم برای آقای لاریجانی سخت‌گیری شده بود.
زیباکلام: من می توانم بفهمم که چرا لاریجانی ردصلاحیت شد برای اینکه آرای رئیسی می ریخت.

احتمالا اگر آقای لاریجانی تایید صلاحیت می شد سه چهار میلیون رای بیشتر نمی آوردند.
زیباکلام: آن سه چهار میلیون که می گویید رای هایی بود که به رئیسی داده شد.

تصویر گفتگوی <a href='https://www.jahannews.com' target='_blank'>جهان نیوز</a> با صادق زیباکلام

 آقای دکتر در این انتخابات شرکت می کنید؟
زیباکلام: خیر

اگر به فرض همه اصلاح طلبان تایید شوند و مثلا آقای خاتمی هم دوباره حمایت کنند، باز دوباره رای  می دهید؟
زیباکلام: خیر شرکت نمی کنم برای اینکه به من ثابت شده  است که صندوق رای کاری نمی تواند بکند مگر اینکه یک تغییراتی بوجود آید و صندوق رای بتواند واقعا صندوق رای باشد آن وقت من شرکت می کنم

اگر بخواهید دو، سه کار مثبت دولت آقای رئیسی را نام ببرید کدام ها را می گویید؟
زیباکلام: هیچکدامش را نمی‌توانم بگویم

جهان: یعنی ندارد یا نمی‌خواهید بگویید؟
زیباکلام: شما بگو کارهای مثبتش کدام بوده.

 سفرهای استانی آقای رئیسی مثبت نیست؟
زیباکلام: سفرهای استانی که رئیسش احمدی نژاد بود. آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی هم می رفتند. اینها به جز عملیات پوپولیستی هیچ معنی دیگری ندارد. استاد و نظریه پرداز این سفرهای استانی احمدی نژاد بود. می‌رفت و کلی جلسه می گذاشت بعد می گفتند مثلا اینقدر طرح تصویب شده وای بر آن های طرح هایی که ظرف ۲۴ ساعت رئیس جمهور تصویب می‌کند پس گل بگیرید آن سازمان برنامه و بودجه را مگر نباید برنامه ریزی کنید چطور می شود ظرف ۴۸ ساعت هزارتا طرح تصویب کرد.

اینها قبل از هر سفر استانی مطالعه می شد و در آن جلسه تصویب می شد نه اینکه در لحظه طرح را ارائه دهند.
زیباکلام: سفرهای استانی یعنی تمرین پوپولیستی و عوام فریبی

یعنی قبول ندارید سفرهای استانی باعث دلگرمی مردم می شود؟
زیباکلام: خیر قبول ندارم.
پس چرا در این سفرها مردم  به استقبال می آیند؟
زیباکلام: شاه هم وقتی می رفت مردم به استقبالش می رفتند و فیلم های آن هست. من و شما در این مملکت داریم  زندگی می کنیم آوردن صد هزار نفر کاری ندارد مثلا شما سربازخانه را تعطیل می‌کنید.

تصاویر را نگاه کنید اگر اینطوری باشد که باید استقبال کنندگان یکسری سرباز با موهای تراشیده باشند؟ ولی پیرمرد و پیرزن و از سنین مختلف در بین آنان است.
زیباکلام: حالا گیرم مردم به استقبالشان هم بروند ولی چیزی را ثابت نمی‌کند. این سفرها آب شد برای اصفهان، هوای پاک شد برای  اصفهان. پس چی شد؟

پس این همه پروژه های نیمه کاره که در این سفرها افتتاح شد را شما چه می گویید؟ 
زیباکلام: این سفرهای پوپولیستی است پس چرا نخست وزیر انگلیس و نروژ سفرهای استانی نمی روند. این چیزها را کنار بگذارید.

برای انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۴ چه کسی برای  ریاست جمهوری مناسب است اصلا فرض کنید آقای رئیسی نباشند.
زیباکلام: من مدت هاست به جای اینکه به آدم ها فکر کنم به تقویت دموکراسی فکر میکنم. دموکراسی یعنی اینکه رای مردم ارزش داشته باشد. کسی باید بیاید که بگوید برای پیشبرد دموکراسی برنامه دارم و باور کنیم که می خواهد دموکراسی را در این مملکت تقویت کند.

مصداق بفرمایید.
زیباکلام: به نظرم خانم پروانه سلحشوری و فائزه هاشمی برای پست ریاست جمهوری مناسب هستند.

آقای خاتمی و ظریف چطور؟
زیباکلام: ظریف و خاتمی هم اعتبارشان را از دست داده اند جامعه دیگرآن نگاه گذشته را به آن ها ندارد.

  آقای دکتر قطعا فیلم‌های جنایات اسرائیل را در این مدت اخیر در غزه دیده‌اید. شما یک فیلمی دارید که از روی پرچم آمریکا و اسرائیل رد نمی‌شوید و از کنار آن عبور می‌کنید.
زیباکلام: اگر من بگوییم که علیرغم این همه فجایعی که توسط اسرائیل در غزه صورت گرفته همچنان از روی پرچم اسرائیل رد نمی‌شوم از روی لجبازی نیست. به خاطر این است که ایدئولوژی شما درباره اینکه باید اسرائیل را نابود کنیم غلط است و جواب نداده است. در عین حال شما فقط بشمار و ببین که از ۷ اکتبر که طوفان الاقصی شروع شد صادق زیباکلام چقدر پست گذاشته و توئیت زده است و در آن ها چه کسی را محکوم کرده است.

یک مصاحبه ای از شما پخش شد و گفته بودید که «در جوانی هم مشروب می‌خوردم هم دوست دختر داشتم!» شما خط قرمزهای اسلام و جامعه ایرانی را می‌دانید چرا این موضوعات را مطرح کردید؟
زیباکلام: برای اینکه آن خبرنگار آمده بود و می خواست بگوید که آقای زیباکلام می خواهم شما را افشا کنم. افشاگری مد جمهوری اسلامی، دانشجوی خط امام افشا کن افشاکن.

آن خبرنگار می‌خواست من را افشا کند من هم آب پاکی را  ریختم روی دستش و گفتم که من افشا شده خدایی هستم پرونده من در دفتر امام جعفر صادق(ع) افشا شده است و برو یکی دیگر را افشا بکن و به همین خاطر بود که به آن گفتم من دوست دختر داشتم و مشروب می خوردم شما چه چیزی را می‌خواهی افشا کنید.

یعنی شما پیش دستی کردید؟
زیباکلام: آفرین. یعنی می خواستم به او بگویم که فکر نکن خیلی زرنگ هستی.

شما قبل از انقلاب دو سال و اندی در زندان کمیته مشترک بودید، چرا شما را اصلا گرفتند؟
زیباکلام:  اگر از سلطنت طلبان و براندازان بپرسید می گویند برای این  گرفتند که من بمب گذار بودم و از فلسطینی‌ها پول گرفته بودم آورده بودم اینجا برای بمب گذاری و ترور افراد.

ولی اگر از خودم بپرسی برای اینکه از زندانیان سیاسی ایران دفاع می کردم زمانی که دانشجو بودم. می رفتم جلوی سفارت ایران و می‌گفتم درود بر زندانی سیاسی/ زندانی سیاسی آزاد باید گردد.

شکنجه هم شدم نه به خاطر کارهایی که انجام داده بودم بلکه به خاطر حدس و گمان هایی که ساواک داشت. من خارج از کشور فعالیت می کردم اما ساواک دچار این تصور بود که ممکن است ارتباطاتی با ایران داشته باشم  و دنبال آن ارتباطات بودند.

شبکه منوتو اخیراً یک پروژه‌ای داشته برای تطهیر پرویزثابتی، نظر شما درباره این  حرکت چیست؟
زیباکلام: جدای از اینکه در این رابطه چندتا پست گذاشتم چند تا برنامه هم شرکت کردم و یک سوال خیلی ساده از پرویز ثابتی کردم که آیا در کشورهای دموکراتیک مخالفان و منتقدین را هم به زندان می اندازند یا خیر؟ آیا آن پنج شش هزار زندانی سیاسی در آن زمان همه بمب گذار و تروریست بودند؟ یا اینکه خیلی از آن ها را به خاطر خواندن یک کتاب، مقاله و جزوه سیاسی گرفته بودید و به زندان انداخته بودید. ما نتوانستیم خوب کار کنیم که ثابتی پس از ۴۵ سال حالا طلبکار هم شده است.

لینک کوتاه : http://gilanshahr.ir/?p=40653

برچسب ها

ثبت دیدگاه

مجموع دیدگاهها : 0در انتظار بررسی : 0انتشار یافته : ۰
قوانین ارسال دیدگاه
  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط تیم مدیریت در وب منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد.
  • پیام هایی که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبط باشد منتشر نخواهد شد.

free counter with statistics